{"id":14919,"date":"2024-01-10T11:37:43","date_gmt":"2024-01-10T10:37:43","guid":{"rendered":"https:\/\/www.territoires-audacieux.fr\/reportages\/?p=14919"},"modified":"2024-01-12T10:17:38","modified_gmt":"2024-01-12T09:17:38","slug":"sylvain-grisot-limite-systeme-innovation-ruptures-oeuvre","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.territoires-audacieux.fr\/reportages\/2024\/01\/10\/sylvain-grisot-limite-systeme-innovation-ruptures-oeuvre\/","title":{"rendered":"Sylvain Grisot : \u00ab\u00a0Nous sommes arriv\u00e9s en limite du syst\u00e8me, la vraie innovation serait de g\u00e9n\u00e9raliser les ruptures d\u00e9j\u00e0 en \u0153uvre\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"\n

Sylvain Grisot est urbaniste.<\/strong> Il est le fondateur de l\u2019agence dixit.net<\/a>, une agence de conseil et de recherche urbaine. Conf\u00e9rencier, enseignant et chercheur, il est \u00e9galement auteur de plusieurs livres, dont un nouveau, paru en janvier 2024, Redirection Urbaine<\/a>.<\/em>\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Parce que la fabrique de nos villes est un enjeu majeur d’adaptation et d’att\u00e9nuation du changement climatique, nous avons souhait\u00e9 nous entretenir avec lui pour d\u00e9tailler les leviers dont disposent les collectivit\u00e9s \u00e0 ce sujet. Entre r\u00e9novation, densification et rupture avec un syst\u00e8me qui ne fonctionne plus, il revient dans cette interview sur certains des points majeurs de son livre et nous d\u00e9taille son analyse.<\/em><\/p>\n\n\n\n

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Vous avez commenc\u00e9 cette enqu\u00eate il y a cinq ans, pourquoi ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Par curiosit\u00e9, par recherche pour ma pratique. Je l’ai commenc\u00e9 tr\u00e8s spontan\u00e9ment et sans me dire que j’allais m’engager sur un projet aussi long. Il y a plein de choses qui nous int\u00e9ressent dans la pratique des autres, mais on ne prend pas le temps d\u2019aller interroger quelqu’un, encore moins de se d\u00e9placer pour aller voir un site. J’ai commenc\u00e9 \u00e0 faire des entretiens. Puis, il y a eu de l’int\u00e9r\u00eat, \u00e7a a justifi\u00e9 le fait que je le fasse encore plus.<\/p>\n\n\n\n

Au bout d’un moment est venu un cadre conceptuel. \u00c0 force de travailler l\u2019urbanisme circulaire, j’ai commenc\u00e9 \u00e0 identifier une forme de p\u00e9rim\u00e8tre des pratiques qui vont dans le bon sens, qui sont des pratiques alternatives. Je les ai document\u00e9es en venant combler les lacunes que j’identifiais. <\/p>\n\n\n\n

Vous \u00eates beaucoup all\u00e9 voir ce qui se fait au Qu\u00e9bec, en Suisse, en Belgique et, \u00e9videmment, en France. Pourquoi aller dans ces pays-l\u00e0 ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas un travail syst\u00e9matique \u00e0 l’international. Mais ce sont des pays francophones parce que derri\u00e8re les lecteurs sont francophones.  <\/p>\n<\/div>

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\u00c0 l’\u00e9vidence, il y a un changement des pratiques important \u00e0 mener mais dans bien des cas, on sait d\u00e9j\u00e0 faire. Il y a d\u00e9j\u00e0 quelqu’un qui sait faire et qui fait. Autant s’en inspirer. Dans le monde anglo-saxon ou en Am\u00e9rique du Nord, les probl\u00e9matiques urbanistiques sont relativement comparables et les pistes de solutions des uns et des autres peuvent \u00eatre tout \u00e0 fait inspirantes. <\/p>\n\n\n\n

En allant voir ailleurs, on revient avec le regard un peu plus clair, ou un peu plus flou. Mais changer un peu de lunette, passer des fronti\u00e8res, y compris dans des territoires aussi proches culturellement que la Belgique, c\u2019est tr\u00e8s \u00e9clairant. Changer ne serait-ce que des variables institutionnelles ou juridiques fait appara\u00eetre des choses qui ne sont pas aussi claires lorsqu\u2019on reste uniquement en France. <\/p>\n\n\n\n

Pourquoi vouloir utiliser le terme \u00ab\u00a0redirection\u00a0\u00bb plut\u00f4t que \u00ab\u00a0transition\u00a0\u00bb ? Qu\u2019est-ce qu\u2019implique une redirection par rapport \u00e0 une transition ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas passionn\u00e9 par les d\u00e9bats conceptuels sur \u00ab\u00a0transition versus redirection versus bifurcation\u00a0\u00bb. En France, le terme de transition est galvaud\u00e9, alors que ce n’est pas le cas au Qu\u00e9bec par exemple. Il a \u00e9t\u00e9 r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 par des discours de communication institutionnelle, politique, d’organisation qui sont de l\u2019ordre de la continuit\u00e9. On ne touche pas \u00e0 la voiture, on va juste toucher au carburant, par exemple. Ce ne sont pas des changements de mode de vie mais des changements technologiques et r\u00e9glementaires qui suffiraient. <\/p>\n\n\n\n

Mais ce n\u2019est pas l\u2019id\u00e9e que vous faites passer\u2026 Il y a une forme de radicalit\u00e9 dans le propos.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

L’id\u00e9e derri\u00e8re la redirection c\u2019est de cr\u00e9er un \u00e9cart par rapport \u00e0 ce que pourrait signifier l’id\u00e9e d’une transition douce, d’une croissance verte, dans la t\u00eate des gens. C’est aussi s\u2019inspirer, ou en tout cas souligner, le travail r\u00e9alis\u00e9 autour de la redirection \u00e9cologique par d\u2019autres. Car il y a des renoncements, et c’est bien l\u00e0-dessus o\u00f9 il y a un \u00e9cart avec les propos de la transition.<\/p>\n\n\n\n

Oui, il y a des infrastructures qui doivent s’arr\u00eater. Il y a des pratiques auxquelles il faut mettre fin. Il y a des projets auxquels il faut renoncer. La radicalit\u00e9 est l\u00e0. C’est le moment o\u00f9 on s’arr\u00eate, o\u00f9 on dit non. Apr\u00e8s, je ne dis pas que tout doit s\u2019arr\u00eater. <\/p>\n\n\n\n

Pour aller plus loin sur la notion de renoncement et d\u2019h\u00e9ritage, lire l\u2019ouvrage \u201cH\u00e9ritage et fermeture, une \u00e9cologie du d\u00e9mant\u00e8lement\u201d par  Emmanuel Bonnet, Diego Landivar, Alexandre Monnin<\/p>\n\n\n\n

Pour terminer sur cette question de vocabulaire, redirection urbaine et urbanisme circulaire, est-ce deux choses diff\u00e9rentes ou est-ce compl\u00e9mentaire ?  <\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u00c7a se rejoint tout \u00e0 fait. Ce livre est aussi l’opportunit\u00e9 de mettre \u00e0 jour et de partager les avanc\u00e9es autour du concept d’urbanisme circulaire. Il commence \u00e0 \u00eatre plus structur\u00e9, mieux identifi\u00e9 et mieux rod\u00e9 par rapport aux publications de 2020, avant le confinement. La redirection, c\u2019est beaucoup le \u201ccomment on fait\u00a0\u00bb. L\u2019urbanisme circulaire c\u2019est plut\u00f4t \u201cce qu\u2019il faut faire\u201d.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pour cela que votre livre s’adresse surtout aux professionnels de la ville, aux \u00e9lus locaux, aux fonctionnaires territoriaux ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Non pas que ce soit un livre de recettes, c’est \u00e9videmment plus complexe que \u00e7a. Mais c’est se questionner sur le comment. Ce qui sous-tend le bouquin, c\u2019est le processus de transformation, de changement des pratiques et des organisations. Au travers des exemples et des chantiers, je montre qu\u2019il y a des gens qui font diff\u00e9remment. Mais qui ne sont pas diff\u00e9rents. Ce sont juste d’autres m\u00e9tiers, d’autres modes d’organisation, d’autres \u00e9conomies, d’autres cadres juridiques\u2026 Et \u00e7a n\u00e9cessite un large virage pour nos organisations.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab La vraie question maintenant, c\u2019est comment faire face au sentiment d\u2019impasse des acteurs des collectivit\u00e9s ? \u00bb<\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le livre est construit autour de six chantiers. Faut-il commencer par un changement de mentalit\u00e9 pour d\u00e9buter une r\u00e9elle redirection ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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Il y a des \u00e9tapes dans la transformation, dont la prise de conscience. Tout le monde n’est pas compl\u00e8tement au m\u00eame niveau. Mais aujourd\u2019hui, quand on parle \u00e0 des professionnels, dans le secteur public ou priv\u00e9, qui font l’am\u00e9nagement, la construction des villes en France, il y a peu de r\u00e9ticences. Il y a un besoin d’adaptation des structures b\u00e2ties existantes de la ville par rapport \u00e0 un climat qui change et des \u00e9v\u00e9nements climatiques qui viennent questionner l’habitabilit\u00e9 de nos espaces urbains. Le constat est largement partag\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

La vraie question maintenant, c\u2019est comment faire face au sentiment d\u2019impasse des acteurs des collectivit\u00e9s ?<\/p>\n\n\n\n

Ils sentent \u00e7a au quotidien. Peut-\u00eatre plus que d’autres, parce qu\u2019ils vivent des crises qui sont un peu masqu\u00e9es par rapport aux citoyens.<\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

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Je pense \u00e0 la question des ressources en eau, je pense \u00e0 la question des risques naturels. Ils sont aussi oblig\u00e9s de se projeter sur l\u2019\u00e9volution des risques. Parce que qui dit Sch\u00e9ma de coh\u00e9rence territoriale (SCOT) et Plan local d\u2019urbanisme(PLU), dit planification sur le temps long.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une forme de vertige assez largement partag\u00e9, avec des r\u00e9actions diff\u00e9rentes. Certains ne veulent pas en parler, d’autres sont dans la d\u00e9pression, d’autres dans la suractivit\u00e9, etc. Mais souvent, on ne sait pas quoi faire. Le probl\u00e8me aujourd’hui n\u2019est pas dans la prise de conscience de la n\u00e9cessit\u00e9 de faire autrement, mais dans le passage \u00e0 l’action. <\/p>\n\n\n\n

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\u00c7a implique des changements de posture de certains acteurs, notamment des \u00e9lus ? Vous dites \u00e0 un moment \u201cIl faut donc des \u00e9lus capables d\u2019expliquer tout en tenant le cap\u201d.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Des \u00e9lus mais aussi des citoyens. \u00c0 mon avis, on les pense souvent plus en retard qu’ils ne le sont vraiment. Je pense qu’ils sont tr\u00e8s nombreux \u00e0 ressentir la n\u00e9cessit\u00e9 de faire la ville autrement et \u00e0 comprendre qu\u2019il y a des impacts sur leurs habitudes de vie. Ils sont davantage pr\u00eats \u00e0 changer qu’on ne le croit. <\/p>\n\n\n\n

Pour les fonctionnaires territoriaux, il y a dans les bouleversements \u00e0 venir et les mouvements \u00e0 mener, des \u00e9lus qui sont perdus. Nous sommes nous-m\u00eame perdus. Nous sommes en train de travailler l’incertitude, \u00e0 l’illustration de cet ancien maire au Qu\u00e9bec qui a v\u00e9cu les crises et qui en t\u00e9moigne aujourd\u2019hui. <\/p>\n\n\n\n

Les techniciens doivent aussi renoncer \u00e0 jouer leur r\u00f4le tel qu’on leur a appris \u00e0 l’\u00e9cole. C’est-\u00e0-dire attendre que les \u00e9lus fixent le cap et ensuite d\u00e9cliner les choses op\u00e9rationnelles. \u00c7a, c’\u00e9tait bien au XXe si\u00e8cle. Aujourd’hui, on a besoin d’avoir des acteurs qui restent dans leur r\u00f4le car \u00e9videmment, un fonctionnaire territorial n’est pas un \u00e9lu local. Il n\u2019a pas la m\u00eame l\u00e9gitimit\u00e9. Mais il a des savoir-faire, que n\u2019a pas n\u00e9cessairement l\u2019\u00e9lu. Donc il a une responsabilit\u00e9 en termes de clarification des enjeux, en termes de p\u00e9dagogie vis-\u00e0-vis de l\u2019\u00e9lu et aussi en termes de propositions. J’ai rencontr\u00e9 un certain nombre d’acteurs techniques qui restent dans leur r\u00f4le et qui pour autant disent : \u00ab\u00a0Ma fonction, c’est aussi de proposer \u00e0 l’\u00e9lu car fixer le cap n’est pas \u00e9vident. Dans ma carri\u00e8re, on m’a souvent dit non, mais on m’a parfois dit oui. Et quelle que soit la r\u00e9ponse derri\u00e8re, ma responsabilit\u00e9, c’est de proposer.\u201d<\/p>\n\n\n\n

Il y a des changements de posture pour chacun. Et dire qu’on attend l’\u00e9lu, ce n’est pas suffisant. Le fait d’attendre l’autre c’est aussi le bon alibi pour ne pas changer, et chacun doit changer de posture.<\/p>\n\n\n\n

Vous dites \u00e9galement \u201cEntre la segmentation des r\u00f4les, des disciplines et des \u00e9chelles institutionnelles, personne n\u2019 a une image globale [de la ville].\u201d Comment faire mieux ? Cela para\u00eet indispensable pour entamer des travaux de redirection majeurs.  <\/strong><\/p>\n\n\n\n

On a produit la fresque de la ville, qui sert \u00e0 montrer que la fabrique de la ville est un syst\u00e8me complexe qui m\u00eale tous les silos institutionnels. Et plus que \u00e7a, il y a plein de choses qui sont de l’ordre de la dynamique sociale, \u00e9conomique, qui ne font pas l’objet de r\u00e9gulation directe. Il serait par exemple n\u00e9cessaire de s’occuper de la question du foncier.<\/p>\n\n\n\n

Nous ne sommes plus en train de r\u00e9gler un param\u00e8tre, que ce soit travailler sur les \u00e9missions de carbone de la construction, travailler sur la production de logements, travailler sur la production de foncier \u00e0 destination \u00e9conomique, sur la mobilit\u00e9 automobile ou sur l’artificialisation des sols. Nous sommes en train de dire qu’on a un syst\u00e8me de fabrication de la ville qui touche \u00e0 l’ensemble de ces sujets et qui dysfonctionne.<\/p>\n\n\n\n

C’est l’erreur du z\u00e9ro artificialisation nette, qui est tout sauf une erreur en soi. C\u2019est une tr\u00e8s belle nouvelle qui a provoqu\u00e9 une multiplicit\u00e9 de d\u00e9bats locaux sur \u00ab\u00a0comment on fait la ville\u00a0\u00bb. Mais le probl\u00e8me c’est le syst\u00e8me de production urbain qui a comme effet, comme sympt\u00f4me, l’artificialisation des sols. Si on veut d\u00e9monter ce syst\u00e8me-l\u00e0, il ne faut pas juste lutter contre le sympt\u00f4me mais vraiment s’attaquer \u00e0 la maladie. C’est ce que j’essaie de montrer au d\u00e9but du livre de fa\u00e7on synth\u00e9tique : les impasses de ce syst\u00e8me de production urbain qui n’a finalement qu’une petite cinquantaine d\u2019ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

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