Sylvain Grisot est urbaniste. Il est le fondateur de l’agence dixit.net, une agence de conseil et de recherche urbaine. Conférencier, enseignant et chercheur, il est également auteur de plusieurs livres, dont un nouveau, paru en janvier 2024, Redirection Urbaine.
Parce que la fabrique de nos villes est un enjeu majeur d’adaptation et d’atténuation du changement climatique, nous avons souhaité nous entretenir avec lui pour détailler les leviers dont disposent les collectivités à ce sujet. Entre rénovation, densification et rupture avec un système qui ne fonctionne plus, il revient dans cette interview sur certains des points majeurs de son livre et nous détaille son analyse.
Vous avez commencé cette enquête il y a cinq ans, pourquoi ?
Par curiosité, par recherche pour ma pratique. Je l’ai commencé très spontanément et sans me dire que j’allais m’engager sur un projet aussi long. Il y a plein de choses qui nous intéressent dans la pratique des autres, mais on ne prend pas le temps d’aller interroger quelqu’un, encore moins de se déplacer pour aller voir un site. J’ai commencé à faire des entretiens. Puis, il y a eu de l’intérêt, ça a justifié le fait que je le fasse encore plus.
Au bout d’un moment est venu un cadre conceptuel. À force de travailler l’urbanisme circulaire, j’ai commencé à identifier une forme de périmètre des pratiques qui vont dans le bon sens, qui sont des pratiques alternatives. Je les ai documentées en venant combler les lacunes que j’identifiais.
Vous êtes beaucoup allé voir ce qui se fait au Québec, en Suisse, en Belgique et, évidemment, en France. Pourquoi aller dans ces pays-là ?
Ce n’est pas un travail systématique à l’international. Mais ce sont des pays francophones parce que derrière les lecteurs sont francophones.
À l’évidence, il y a un changement des pratiques important à mener mais dans bien des cas, on sait déjà faire. Il y a déjà quelqu’un qui sait faire et qui fait. Autant s’en inspirer. Dans le monde anglo-saxon ou en Amérique du Nord, les problématiques urbanistiques sont relativement comparables et les pistes de solutions des uns et des autres peuvent être tout à fait inspirantes.
En allant voir ailleurs, on revient avec le regard un peu plus clair, ou un peu plus flou. Mais changer un peu de lunette, passer des frontières, y compris dans des territoires aussi proches culturellement que la Belgique, c’est très éclairant. Changer ne serait-ce que des variables institutionnelles ou juridiques fait apparaître des choses qui ne sont pas aussi claires lorsqu’on reste uniquement en France.
Pourquoi vouloir utiliser le terme « redirection » plutôt que « transition » ? Qu’est-ce qu’implique une redirection par rapport à une transition ?
Je ne suis pas passionné par les débats conceptuels sur « transition versus redirection versus bifurcation ». En France, le terme de transition est galvaudé, alors que ce n’est pas le cas au Québec par exemple. Il a été récupéré par des discours de communication institutionnelle, politique, d’organisation qui sont de l’ordre de la continuité. On ne touche pas à la voiture, on va juste toucher au carburant, par exemple. Ce ne sont pas des changements de mode de vie mais des changements technologiques et réglementaires qui suffiraient.
Mais ce n’est pas l’idée que vous faites passer… Il y a une forme de radicalité dans le propos.
L’idée derrière la redirection c’est de créer un écart par rapport à ce que pourrait signifier l’idée d’une transition douce, d’une croissance verte, dans la tête des gens. C’est aussi s’inspirer, ou en tout cas souligner, le travail réalisé autour de la redirection écologique par d’autres. Car il y a des renoncements, et c’est bien là-dessus où il y a un écart avec les propos de la transition.
Oui, il y a des infrastructures qui doivent s’arrêter. Il y a des pratiques auxquelles il faut mettre fin. Il y a des projets auxquels il faut renoncer. La radicalité est là. C’est le moment où on s’arrête, où on dit non. Après, je ne dis pas que tout doit s’arrêter.
Pour aller plus loin sur la notion de renoncement et d’héritage, lire l’ouvrage “Héritage et fermeture, une écologie du démantèlement” par Emmanuel Bonnet, Diego Landivar, Alexandre Monnin
Pour terminer sur cette question de vocabulaire, redirection urbaine et urbanisme circulaire, est-ce deux choses différentes ou est-ce complémentaire ?
Ça se rejoint tout à fait. Ce livre est aussi l’opportunité de mettre à jour et de partager les avancées autour du concept d’urbanisme circulaire. Il commence à être plus structuré, mieux identifié et mieux rodé par rapport aux publications de 2020, avant le confinement. La redirection, c’est beaucoup le “comment on fait ». L’urbanisme circulaire c’est plutôt “ce qu’il faut faire”.
C’est pour cela que votre livre s’adresse surtout aux professionnels de la ville, aux élus locaux, aux fonctionnaires territoriaux ?
Non pas que ce soit un livre de recettes, c’est évidemment plus complexe que ça. Mais c’est se questionner sur le comment. Ce qui sous-tend le bouquin, c’est le processus de transformation, de changement des pratiques et des organisations. Au travers des exemples et des chantiers, je montre qu’il y a des gens qui font différemment. Mais qui ne sont pas différents. Ce sont juste d’autres métiers, d’autres modes d’organisation, d’autres économies, d’autres cadres juridiques… Et ça nécessite un large virage pour nos organisations.
« La vraie question maintenant, c’est comment faire face au sentiment d’impasse des acteurs des collectivités ? »
Le livre est construit autour de six chantiers. Faut-il commencer par un changement de mentalité pour débuter une réelle redirection ?
Il y a des étapes dans la transformation, dont la prise de conscience. Tout le monde n’est pas complètement au même niveau. Mais aujourd’hui, quand on parle à des professionnels, dans le secteur public ou privé, qui font l’aménagement, la construction des villes en France, il y a peu de réticences. Il y a un besoin d’adaptation des structures bâties existantes de la ville par rapport à un climat qui change et des événements climatiques qui viennent questionner l’habitabilité de nos espaces urbains. Le constat est largement partagé.
La vraie question maintenant, c’est comment faire face au sentiment d’impasse des acteurs des collectivités ?
Ils sentent ça au quotidien. Peut-être plus que d’autres, parce qu’ils vivent des crises qui sont un peu masquées par rapport aux citoyens.
Je pense à la question des ressources en eau, je pense à la question des risques naturels. Ils sont aussi obligés de se projeter sur l’évolution des risques. Parce que qui dit Schéma de cohérence territoriale (SCOT) et Plan local d’urbanisme(PLU), dit planification sur le temps long.
Il y a une forme de vertige assez largement partagé, avec des réactions différentes. Certains ne veulent pas en parler, d’autres sont dans la dépression, d’autres dans la suractivité, etc. Mais souvent, on ne sait pas quoi faire. Le problème aujourd’hui n’est pas dans la prise de conscience de la nécessité de faire autrement, mais dans le passage à l’action.
Ça implique des changements de posture de certains acteurs, notamment des élus ? Vous dites à un moment “Il faut donc des élus capables d’expliquer tout en tenant le cap”.
Des élus mais aussi des citoyens. À mon avis, on les pense souvent plus en retard qu’ils ne le sont vraiment. Je pense qu’ils sont très nombreux à ressentir la nécessité de faire la ville autrement et à comprendre qu’il y a des impacts sur leurs habitudes de vie. Ils sont davantage prêts à changer qu’on ne le croit.
Pour les fonctionnaires territoriaux, il y a dans les bouleversements à venir et les mouvements à mener, des élus qui sont perdus. Nous sommes nous-même perdus. Nous sommes en train de travailler l’incertitude, à l’illustration de cet ancien maire au Québec qui a vécu les crises et qui en témoigne aujourd’hui.
Les techniciens doivent aussi renoncer à jouer leur rôle tel qu’on leur a appris à l’école. C’est-à-dire attendre que les élus fixent le cap et ensuite décliner les choses opérationnelles. Ça, c’était bien au XXe siècle. Aujourd’hui, on a besoin d’avoir des acteurs qui restent dans leur rôle car évidemment, un fonctionnaire territorial n’est pas un élu local. Il n’a pas la même légitimité. Mais il a des savoir-faire, que n’a pas nécessairement l’élu. Donc il a une responsabilité en termes de clarification des enjeux, en termes de pédagogie vis-à-vis de l’élu et aussi en termes de propositions. J’ai rencontré un certain nombre d’acteurs techniques qui restent dans leur rôle et qui pour autant disent : « Ma fonction, c’est aussi de proposer à l’élu car fixer le cap n’est pas évident. Dans ma carrière, on m’a souvent dit non, mais on m’a parfois dit oui. Et quelle que soit la réponse derrière, ma responsabilité, c’est de proposer.”
Il y a des changements de posture pour chacun. Et dire qu’on attend l’élu, ce n’est pas suffisant. Le fait d’attendre l’autre c’est aussi le bon alibi pour ne pas changer, et chacun doit changer de posture.
Vous dites également “Entre la segmentation des rôles, des disciplines et des échelles institutionnelles, personne n’ a une image globale [de la ville].” Comment faire mieux ? Cela paraît indispensable pour entamer des travaux de redirection majeurs.
On a produit la fresque de la ville, qui sert à montrer que la fabrique de la ville est un système complexe qui mêle tous les silos institutionnels. Et plus que ça, il y a plein de choses qui sont de l’ordre de la dynamique sociale, économique, qui ne font pas l’objet de régulation directe. Il serait par exemple nécessaire de s’occuper de la question du foncier.
Nous ne sommes plus en train de régler un paramètre, que ce soit travailler sur les émissions de carbone de la construction, travailler sur la production de logements, travailler sur la production de foncier à destination économique, sur la mobilité automobile ou sur l’artificialisation des sols. Nous sommes en train de dire qu’on a un système de fabrication de la ville qui touche à l’ensemble de ces sujets et qui dysfonctionne.
C’est l’erreur du zéro artificialisation nette, qui est tout sauf une erreur en soi. C’est une très belle nouvelle qui a provoqué une multiplicité de débats locaux sur « comment on fait la ville ». Mais le problème c’est le système de production urbain qui a comme effet, comme symptôme, l’artificialisation des sols. Si on veut démonter ce système-là, il ne faut pas juste lutter contre le symptôme mais vraiment s’attaquer à la maladie. C’est ce que j’essaie de montrer au début du livre de façon synthétique : les impasses de ce système de production urbain qui n’a finalement qu’une petite cinquantaine d’années.
Il y a toute une partie sur la question du foncier dans le livre. Vous pensez qu’il faille trouver un nouveau modèle économique ?
Aujourd’hui, nous sommes arrivés en limite du système. À cause des prix, nous n’arrivons plus à faire perdurer un certain nombre de fonctions urbaines. Ce qui a évolué ces vingt dernières années, c’est le prix du foncier dans les territoires attractifs. On a laissé gérer, dans l’essentiel des territoires, le prix du foncier par le marché. Ça génère l’éviction d’un certain nombre de fonctions, que ce soit le logement abordable, les services du quotidien dans les rez-de-chaussée commerciaux, la production, l’industrie ou l’artisanat dans la périphérie des villes attractives qui est repoussée non pas par les plus riches, mais par des fonctions plus riches. Comme la grande distribution par exemple. On a essayé le marché et le marché ne fonctionne pas.
Il y a des ruptures à faire mais qui ont déjà eu lieu, ce n’est pas de l’innovation. Il y a énormément de sujets dont je parle qui sont déjà en œuvre, qui ont déjà été rodés, testés. La vraie innovation serait de les généraliser.
Selon vous, les bâtiments des villes à l’horizon 2050 sont déjà quasiment tous construits. Comment agencer l’existant pour s’adapter aux enjeux futurs ?
Dans le vaste chantier qui est encore devant nous, la question est : qu’est-ce qu’on fait de l’existant ? Quand on parle de réhabilitation thermique, on est à peine au début du commencement. On ne réalise pas l’ampleur du chantier : le caractère massif de la canopée à planter dans nos villes, le nombre de chantiers de réhabilitation, mais aussi le fait que ce sont des chantiers beaucoup plus importants que ce qu’on fait au quotidien. C’est aussi l’ampleur des temps. Des temps morts, des temps vides, sous-exploités dans la ville et qu’il faut valoriser avant de commencer à construire.
Les rénovations thermiques n’avancent pas suffisamment vite selon vous ?
Sans rentrer dans les modalités du faire et de l’implication de l’État, aujourd’hui la PrimeRénov’ c’est un million de travaux qui sont faits tous les ans ces dernières années. Il y a une accélération. Mais dans ces travaux-là, seulement 15% sont des chantiers suffisamment importants pour ramener l’étiquette énergétique des bâtiments concernés à du A ou du B. On change juste la chaudière, mais pas l’isolation. Ou inversement.
Donc il y a un changement d’échelle à faire en réalisant de vraies réhabilitations nécessaires, qui sont plutôt des chantiers de seconde vie. C’est-à-dire investir massivement dans le bâtiment pour qu’il reprenne trente ou cinquante ans de vie.
Tous les lotissements devraient être envahis par les camionnettes d’artisans qui sont en train de refaire complètement des maisons des années 80 et 90. On ne devrait pas avoir une rue en France sans qu’il y ait un chantier de façade lourd, sans qu’il y ait à cette occasion une extension sur les toits ou la division d‘une grande maison en plusieurs logements, par exemple.
Pour gérer le bâti existant, les constructions réversibles sont-elles aussi une solution qu’il faudra développer à l’avenir ?
Aujourd’hui, nous faisons des bâtiments extrêmement efficaces. Ils émettent peu de gaz à effet de serre en fonctionnement. L’essentiel de ce qu’ils émettent est dans leur construction. La plupart des projets de réversibilité oscillent entre des usages bureau/ logement, voire parking/stationnement.
Penser des bâtiments aujourd’hui, qui demain seront capables de changer d’usage et de s’adapter, c’est innovant mais il y en a peu. J’en cite un certain nombre dans le livre, il y en a d’autres.
Nous avons tout le recul des bâtiments qu’on a réussi à transformer pour qu’ils changent d’usage.
De nombreux bâtiments ont été suffisamment bien pensés, bien construits pour qu’aujourd’hui on arrive à leur faire changer d’utilisation. Pensez à ces usines construites dans l’entre deux guerres qui aujourd’hui sont des équipements culturels, et en plus beaux ! Pensez à ces parkings qui, dans Paris aujourd’hui, sont en train de se transformer en logements sociaux.
D’ailleurs, tout le Paris haussmannien, c’est ça. C’est du logement qui à un moment s’est transformé en bureau. Et on voit bien que demain, sans doute, il a vocation à se transformer de nouveau en logement. Pas partout, mais il a déjà fait le trajet dans un sens, il peut faire le trajet dans l’autre sens.
Il faut faire du réversible mais surtout arrêter de faire du jetable, en pensant que tout ce qu’on construit aujourd’hui doit pouvoir avoir une seconde vie demain.
Outre la construction, on peut ne pas construire en intensifiant les usages, c’est un levier important selon vous.
C’est tout le chapitre deux. C’est la question des temps. Mais c’est surtout comment est-ce qu’on travaille la chronotopie, c’est-à-dire des usages qui vont se succéder dans les mêmes espaces.
On a l’habitude de construire et de gérer nos bâtiments pour que globalement, à chaque mètre carré corresponde un usage et un utilisateur. Mais prenons l’exemple de la salle polyvalente. Vous y faites à la fois du sport et un spectacle. C’est une salle assez neutre dans son fonctionnement, avec de la hauteur sous plafond et deux ou trois équipements techniques qui permettent de passer d’un usage à l’autre. Mais elle est mieux isolée qu’une salle de sport et le sol va être pensé différemment. Il y a une forme de sous-optimalité. Ce n’est pas une très bonne salle de spectacle ni une très bonne salle de sport. Mais c’est pensé pour gérer deux sujets différents sur le même espace.
On peut aussi penser à deux utilisateurs qui ont le même usage. Ici c’est l’exemple de la salle de réunion qui sert à une entreprise ou une association. Ou de l’école qui, le soir, sert à des associations pour se réunir.
Ça va coûter moins cher en termes de gestion et d’énergie. Et ça commence par regarder le temps d’utilisation de nos bâtiments.
Cette question touche particulièrement les équipements publics ?
Oui, pour deux raisons. La première, c’est qu’ils sont intensément utilisés mais sur des tranches très courtes. Donc il y a moyen d’amener plus de services publics sans pour autant construire. Deuxièmement, on les a sous la main, on peut agir directement dessus.
C’est parfois un peu compliqué d’aller voir une entreprise pour lui dire “Écoutez, vos salles de réunion, mettez-les à destination des associations du quartier” parce qu’ils ne les connaissent pas, parce que mixer du public, du privé, c’est un choc de culture. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas le faire. Mais ça paraît moins simple.
Alors que réorganiser l’école, donner les clés pour que les espaces communs de l’école puissent permettre à des associations de se réunir le soir, ce n’est pas aberrant. Car les maisons des associations sont ouvertes le soir et les écoles sont ouvertes la journée. Ça n’a rien d’innovant, ça s’est déjà fait.
Par contre, c’est de la complexité. C’est de la complexité humaine, ce sont des questions assurantielles, etc. Mais globalement, toutes ces solutions intelligentes en termes d’économie de ressources, de mètre carré, ça demande de collaborer, de partager, de gérer de l’humain. C’est donc plus compliqué que de construire du neuf.
Découvrez l’initiative de la « Salle sur demande » du département de l’Isère à ce sujet
Vous dites que ce type de gestion peut aussi rapprocher les institutions et les citoyens ?
Oui certainement. Sans aucune illusion sur la complexité et sur le fait qu’il y ait des échecs. Mais c’est autant d’occasions de rencontre. Sur les enjeux de crise, quelque chose est souvent exigé : les infrastructures sociales de résilience. Dans ces relations, dans ce partage des clés entre l’école et les associations, dans le fait d’avoir des associations présentes au quotidien dans le quartier, lorsque viendra un jour de crise, la solidarité sera déjà installée. Car ce sont des moments où la collectivité et le national ne peuvent pas tout gérer.
Ces relations sociales sont des infrastructures sociales de résilience. Elles sont importantes et c’est une des vocations des collectivités locales de les entretenir.
Je suis persuadé qu’aujourd’hui, inciter les gens à faire des repas de quartier au printemps, ça peut paraître une anecdote électoraliste mais en même temps, c’est peut-être la base du métier des collectivités. Il ne se résume absolument pas à ça, mais c’est sur le lien social et le dialogue des uns et des autres que l’on construit une démocratie apaisée et des réflexes de survie.
Comment les collectivités peuvent-elles s’emparer de toutes ces propositions d’actions pour faire la ville autrement ?
En 2026, nous avons des élections locales critiques par rapport à ce qu’il y a à faire. C’est aussi pour ça que je sors ce bouquin. Il y a les sortants qui se posent des questions fondamentales parce qu’ils ont été élus sur un programme conçu en 2019, et donc complètement obsolète avant même le début de leur mandat. Mais aussi d’autres, qui sont en train de fournir leurs idées, leurs âmes et leurs programmes.
Puis 2027, des élections nationales. On a loupé le coche en 2020, il n’y a pas eu de débat sur la fabrique de la ville, à peine sur le logement. On a besoin d’avoir des propositions importantes là-dessus.
Et puis, on retrouve le besoin de faire de la politique. Qui nous parle de la ville qui s’est transformée en 2050 ? Des changements de mode de vie ? De toutes ces transitions qui touchent notre logement, notre voiture, notre vélo, mais aussi la rue, le végétal, la ville, la zone d’activité, etc ? Qui nous parle de tous ces bouleversements ? Et qui nous donne envie de les faire ? C’est ça, faire de la politique.
C’est parler d’un futur qui donne envie et pas simplement parler d’un futur qui ressemble furieusement au présent. C’est-à-dire un futur rêvé complètement idéaliste, dans lequel on a toujours les mêmes voitures mais on a juste changé de carburant. Et pas non plus un futur d’effondrement. Car tous les chantiers dont je parle nécessitent, certes, des efforts importants, mais à la fin le résultat est toujours positif. La ville végétale, les bâtiments réhabilités, une seconde vie pour l’existant, ça donne envie. Changer les règles sur le foncier de façon à avoir enfin du logement abordable dans la ville attractive, ça fait vingt ans qu’on en parle. Donc c’est idéal pour faire un projet politique.
Propos recueillis par Léa Tramotin.
Ci-dessous, la préface du livre de Sylvain Grisot par Hélène Peskine.
Pour commander le livre, rendez-vous sur redirectionurbaine.com.