Barbara Nicoloso : « L’échelle individuelle est importante, mais pour moi ce qui va être vraiment déterminant, c’est le projet collectif »

Retour sur l’atelier sobriété du 17 novembre avec Barbara Nicoloso, Directrice de l’association Virage Énergie.

Qu’évoque pour vous à titre individuel la sobriété ?

« Consommer est un acte conscient, éclairé, réfléchi »

Donc la sensibilisation est la base pour aller vers la sobriété ?

Oui, c’est déjà comprendre ce qu’on entend par sobriété et puis ensuite c’est aller très vite sur la question des besoins : pourquoi on a besoin de consommer de l’énergie ? Pourquoi on a besoin de consommer des ressources naturelles ? Se repositionner vraiment à l’échelle de l’humain sans partir tout de suite sur les questions de technologie, de moyens de production mais vraiment se focaliser sur cette question de nécessaire. Qu’est-ce qui est nécessaire pour vivre correctement ? Qu’est-ce qui est nécessaire pour avoir une qualité de vie qui soit satisfaisante ? 

Il y a un véritable enjeu à sensibiliser à la fois aux questions environnementales (l’urgence climatique, l’extinction de la biodiversité, la pollution de l’eau, des sols) mais également aux enjeux sociaux. Derrière la sobriété, il y a un véritable enjeu à réduire les inégalités sociales et les inégalités environnementales. Et puis, aussi, les questions économiques, le constat qu’on est à l’heure actuelle dans un système économique qui est assez inégalitaire, qui repose sur l’extraction de ressources naturelles et que ce modèle là n’est pas viable à long terme, notamment au regard des enjeux environnementaux. Il y a cet enjeu de sensibiliser au préalable pour ensuite essayer de montrer en quoi la sobriété peut être une solution pour répondre à l’ensemble de ces enjeux

« Pierre Rabhi »

Il a été cité plusieurs fois. Il y a besoin de figues fortes et inspirantes pour passer à l’action au niveau de la sobriété ?

Oui, c’est important d’avoir des grands théoriciens, des figures médiatiques qui soient positives, qui donnent envie, Pierre Rabhi était quelqu’un qui le faisait très bien pour la sobriété à l’échelle individuelle. Tout ce qu’il a développé autour du colibri, autour des mouvements de l’agroécologie est très intéressant vis-à-vis de la question de la reconquête de l’autonomie, des savoirs-faire, de la résilience, donc c’est très bien. Par contre, on manque de figure similaire sur la question de sobriété collective. Sur comment, en tant que société, on y va. L’échelle individuelle est importante, mais pour moi ce qui va être vraiment déterminant, c’est le projet collectif. Et je trouve qu’à l’heure actuelle, peu de personnes portent ce message d’une société de sobriété dans laquelle l’aménagement du territoire, l’organisation du territoire, le système économique est sobre. On manque cruellement de figue médiatique ou de personnes portant ce message dans les médias ou dans les débats politiques. 

Qui peut incarner cela ? Avez-vous des exemples de personnalités engagées ?

Il y a une personne que je trouve assez intéressante, c’est Delphine Batho. Je ne sais pas si politiquement c’est correct de cibler des personnes qui sont actuellement en mandat (elle est députée des Deux-Sèvres). Je trouve qu’elle porte un vrai discours sur la décroissance, sur ce que ça veut dire en termes de modification sociétale d’essayer de rester en dessous des deux degrés de réchauffement climatique d’ici 2050. Elle met vraiment les pieds dans le plat. Elle utilise les mots. Elle ne parle pas de sobriété, mais de décroissance. Elle aborde cette vision systémique de ce que ça veut dire en termes de changement pour notre société. Je pense aussi à des gens comme Aurélien Barrau qui a ce rôle, lui plutôt de lanceur d’alerte en tant qu’astrophysicien et scientifique. Je trouve qu’il est assez bon dans la façon dont il présente les choses, après il n’est pas dans l’élaboration des politiques publiques et des solutions, il est plutôt dans l’alerte, mais je trouve que les deux profils sont assez complémentaires. Il y a une autre personnalité qu’on voit beaucoup médiatiquement mais que moi j’apprécie assez peu c’est Jean-Marc Jancovici. Il a des discours assez pertinents sur les questions de pic pétrolier, de décroissance, mais par contre je le trouve totalement inaudible sur le nucléaire. Il représente systématiquement le nucléaire comme la solution au réchauffement climatique, moi je ne suis pas du tout d’accord avec ça. Donc voilà, c’est vrai que d’une manière générale, peu de personnes portent ce message. Et puis, il y a aussi peu de place dans l’espace médiatique pour ce sujet de la sobriété. Quand on va parler d’énergie, on va très vite aller sur le débat énergie renouvelable versus nucléaire alors que la question n’est pas là. La question est vraiment celle du besoin de pourquoi on consomme de l’énergie, pourquoi on consomme de l’électricité et pas comment on la produit et ce débat, on ne l’a jamais. 

« L’autonomie en énergie, eau, alimentation, mobilité… »

Où se place l’autonomie dans le processus de la sobriété ? C’est l’étape d’après ou ça va ensemble ?

Pour moi, ça va ensemble dans le sens où faire de la sobriété, c’est partir du constat qu’on est dans une société d’ébriété, qui est totalement dépendante de la consommation de ressources fossiles, de ressources naturelles d’une manière générale et ce qui nous rend extrêmement vulnérables aux pénuries. Il y a des ruptures d’approvisionnement à la raréfaction de certaines de ces ressources. On a beaucoup trop consommé. En tout cas on consomme beaucoup plus vite que leur taux de renouvellement naturel donc avec la sobriété, on va essayer de se détacher de cette dépendance et ça passe notamment par une recherche d’autonomie. À l’échelle des sociétés mais aussi individuelle. 
À l’heure actuelle, c’est plutôt l’échelle l’individuelle qui est étudiée. Comment on devient autonome en énergie ? En eau ? Comment on peut mettre en place des dispositifs dans son habitat ? Ce genre de choses. Ceci dit, ça pose aussi la question à l’échelle des sociétés, je pense notamment à l’échelle de la société française : comment on se rend autonomes en alimentation, en énergie, en ressources ? Avec toutes les difficultés qu’on a pour s’approvisionner de certaines matières premières dans notre pays. Très clairement, l’uranium, on n’en a pas des quantités industriellement exploitables en France donc il faut aller au Niger ou au Kazakhstan. La sobriété, c’est vraiment se dire, on consomme la juste quantité de matériaux et d’énergie dont on a besoin pour satisfaire nos besoins fondamentaux et on s’arrête là, ce qui fait qu’on se rend moins dépendants de certaines ressources. Et puis, il y a tout un courant de pensée aussi dans l’écologie politique qui est assez proche de la sobriété, sur les questions de reconquête de l’autonomie, de savoirs-faire, comment on arrête de déléguer le travail au numérique, à la mécanisation, à la technique ? 
Ces courants-là infusent beaucoup sur ce sujet de la sobriété. Et aussi, comment on fait le l’autonomie un moyen de s’émanciper en tant qu’individu et d’avoir des sociétés dans lesquelles les citoyens sont autonomes, sont indépendants, utilisent pleinement ce qu’ils peuvent faire et ne sont pas complètements captifs d’une société de consommation, d’un gouvernement ou de pouvoirs publics.  

Qu’évoque la sobriété pour votre collectivité, institution ?

« Réduire le numérique, comme les mails par exemple »

Réduire notre utilisation du numérique est-il viable alors qu’on se dirige vers le contraire : une numérisation de la société ? Comment le numérique peut-il être compatible avec la sobriété ?

Il peut l’être. Après, c’est vraiment se poser la question comme avec l’énergie : pourquoi on l’utilise? Et est-ce qu’on en a systématiquement besoin ? Pour l’exemple du mail, maintenant on a un collègue qui est dans le bureau d’à côté mais on va quand même lui envoyer un mail plutôt qu’aller le voir directement. Il y a ce côté-là, de totalement transposer des échanges humains par des échanges numériques. La question de la rapidité aussi, on a des activités qui vont plus en plus vite parce qu’on est bombardé de mails et que si on ne répond pas le jour où on nous l’a envoyé, on se demande ce qu’on fait. Il y a vraiment cette injonction à aller vite qui est imposé par le numérique. 

Il y a aussi très clairement des usages numériques qui sont totalement non pertinents. Je pense aux écrans publicitaires, je pense à la digitalisation de toute une série de choses par exemple le métro parisien. Est-ce qu’on a tous besoin d’avoir maintenant des pass Navigo alors que les tickets fonctionnaient très bien ? Pareil pour les pass sanitaires. Il y a ce côté de présenter le numérique comme quelque chose qui va forcément vers l’amélioration du fonctionnement de certains services, vers le progrès, comme quelque chose de forcément bien sans mettre en parallèle le poids carbone du numérique, des ressources utilisées, qui fait que c’est une non solution à la crise actuelle. Si en tout cas on continue de l’utiliser pour des usages qui ne nécessitent pas le numérique. Il y a vraiment besoin aussi de se poser cette question des usages. Sans être technophobe, mais de se demander si on a besoin d’être connecté 24 heures sur 24 à Internet. Est-ce que c’est pertinent ? Et est-ce qu’on a tous besoin d’avoir des ordinateurs, qu’on peut acheter dans le commerce, qui permettent de faire des calculs de satellites ou je ne sais quoi, alors qu’on va seulement utiliser Google et le pack office ? Cette question du dimensionnement est assez importante.

« Relier les politiques publiques »

C’est indispensable pour aller vers plus de sobriété ?

Tout à fait, c’est partir du constat aussi qu’en tant qu’individu, on ne vit pas déconnecté de la société et qu’il y a plein de choses qui, dans son fonctionnement, vont découler sur notre vie individuelle. Par exemple, les gens ne font pas plus de vélo s’il n’y a plus de pistes cyclables sécurisées. À un moment, ça passe aussi par l’organisation du travail, par l’urbanisme, par l’aménagement, les normes qui vont s’imposer à nous en tant qu’individu donc c’est hyper important d’enclencher le levier des politiques publiques pour accompagner le comportement des citoyens et favoriser des pratiques qui soient plus sobres que d’autres.  

« Solidarité/échange de compétences/entraide… »

La sobriété se fait à quelle échelle ? Nécessairement avec les territoires alentours ?

L’échelle locale est très pertinente, après, c’est clair que tous les leviers des politiques publiques ne sont pas entre les mains des communes, des intercommunalités ou des régions, c’est une question d’échelle et d’actionnement des leviers à la bonne échelle. L’idéal, c’est que l’ensemble des collectivités se saisissent du sujet pour qu’il y ait une véritable complémentarité entre les différentes échelles et politiques publiques. Qu’on ne soit pas dans le manque de cohérence. Même au sein des collectivités, je pense à des intercommunalités, des agglomérations qui peuvent avoir des plans très ambitieux, qui veulent aller très loin dans leurs ambitions environnementales et qui par ailleurs vont avoir des plans locaux d’urbanisme qui prévoient l’agrandissement d’un aéroport ou la construction d’entrepôts logistiques. Ce besoin de cohérence est déterminant, chaque échelle doit être mobilisée. Le local est particulièrement intéressant car il y a ce rapport direct aux citoyens. La façon dont on pense la sobriété à Virage énergie, c’est sous un angle de démocratie participative : demander aux gens comment on s’organise en tant que société sobre, et pour ça, je trouve que l’échelon communal est très pertinent, car on peut aller chercher l’habitant, le confronter à son mode de vie dans des espaces dans lesquels il vit tous les jours. C’est beaucoup plus fort que d’être à l’échelle nationale ou européenne. 

Qu’évoque la sobriété pour votre territoire ?

« C’est trop rattaché à la notion énergétique seulement »

On parle très souvent de sobriété énergétique, pourquoi ? Est-ce parce qu’il faut commencer par là ?

Je pense que c’est notamment des gens comme l’association négaWatt qui ont repris ce terme de sobriété et l’ont appliqué au concept énergétique. Ça aurait très bien pu partir aussi de la question des déchets ou des matériaux mais le sujet est parti de la question de l’énergie, ou en tout cas elle a été démocratisée sous l’appellation de sobriété énergétique. Je pense que c’est plutôt une question historique de l’usage du mot plutôt que du fait qu’il faille commencer par l’énergie et qu’il n’y a que cette entrée-la. Ceci étant dit, la question énergétique est quand même primordiale, car c’est cela qui fait fonctionner notre société. Que ce soit d’un point de vue économique, mais même sans ça, en tant qu’être humain, nous avons besoin de calories et l’ensemble du monde a besoin de se nourrir d’énergie pour se régénérer. 
Donc c’est vraiment intéressant de prendre la question énergétique comme porte d’entrée. Après, il faut, je pense penser les sobriétés plutôt que la sobriété parce qu’il y a aussi la sobriété matérielle, alimentaire… On peut vraiment appliquer le concept à plein de champs, à plein de domaines. Et c’est important de le faire parce qu’il faut vraiment avoir cette vision globale des leviers et des secteurs dans lesquels on doit agir. Je pense qu’il y a un enjeu aussi à ce qu’on sorte cette notion du champ purement énergétique et à ce qu’on en fasse une question politique, sociale et pas uniquement technique. C’est-à-dire que pour moi,la sobriété c’est avant tout une démarche collective, un projet de société, ça n’a rien à voir avec des questions techniques et technologiques. Il faut le penser comme un concept global. Il y a énormément de travail pour que cette notion infuse dans d’autres champs que la transition énergétique et écologique.

« Changer les habitudes, sortir de la société de consommation, être plus responsable… »

Comme vous venez de le dire, c’est clairement un projet de société. À votre avis, comment mettre ce sujet plus en avant dans le débat public ?

C’est tout l’enjeu de structure comme Virage énergie ou comme la Fabrique des Transitions. Comment on va à contre-courant du récit global actuel qui est celui de la consommation, de l’abondance, de la réussite par la consommation, pour être sur un récit, un imaginaire qui est celui de consommer moins mais vivre mieux. Il y a un véritable enjeu justement a occuper le terrain médiatique et idéologique, parce que c’est une guerre d’idées, de récits. Et puis également de générer une image positive de ce concept-là, parce que la question de la sobriété, dans la tête de beaucoup de personnes, c’est connoté péjorativement. Ça peut être associé à la pénurie, à la restriction, voire même à la pauvreté et tout l’enjeu, c’est de montrer que ça n’est pas ça et que c’est un rééquilibrage des consommations, des modes de vie. Que ceux qui sont en situation de précarité en sortent et qu’à l’inverse, ceux qui sont en situation de sur-consommation fassent un effort et consomment moins au profit de l’ensemble de la population. C’est un récit assez subversif par rapport au discours dominant qui est celui du capitalisme, de l’individualisme, ce modèle américain de la réussite individuelle. Donc il y a un véritable enjeu à repositionner le rôle de l’état providence, redistributeur, quand on parle de sobriété. 
Je pense que c’est aussi pour ça que ce concept-là reste quand même très cantonné au milieu militant, alternatif, car derrière, c’est la remise à plat du modèle capitaliste. Et ça, je comprends bien que ce ne soit pas audible pour des gens qui ont envie de remporter des élections ou des chefs d’entreprise qui sont encore sur un modèle du profit économique. Mais plus la crise environnementale, plus la crise climatique va avancer, plus ce modèle de sobriété va être, je pense, perçu comme désirable parce que de toute façon on aura pas le choix et au bout d’un moment on sera dans une sobriété forcée. Donc l’idée, c’est vraiment de dire qu’on a encore quelques années devant nous pour être sur une sobriété choisie, construite de manière démocratique et désirable. Ce qu’on ne veut pas, c’est être dans une sobriété imposée et subit d’ici quelques années. L’enjeu, c’est de faire dévier la trajectoire du mur climatique qu’on va se prendre. Mais ça reste encore assez peu audible malheureusement pour beaucoup de personnes. 
Ceci étant dit, avec des territoires comme ceux qui sont accompagnés par la Fabrique des Transitions, c’est l’occasion d’expérimenter et de montrer que ça peut être une alternative qui est tout à fait pertinente et qui peut générer toute une série de co-bénéfice. 

« Un territoire régénératif qui restaure la ressource »

Qu’en pensez-vous ?

On sort un petit peu du champ de la sobriété parce que la ressource ça dépend en combien de temps elle se régénère et ça dépend de quoi on parle. Si on parle des stocks de pétrole, on est plutôt sur l’échelle de milliers, voir de millions d’années. Si on parle d’une forêt, on est plutôt sur l’échelle de décennies. Donc si déjà, on arrivait à ne pas consommer plus de ressources que la terre est capable de produire en une année, ce serait bien. Après, il faut aussi faire le constat qu’en 50 ans la population mondiale à doublé, on a des modes de vie qui sont de plus en plus énergivores et que ça se fait forcément via l’exploitation des ressources naturelles. Donc je vois mal comment on pourrait régénérer des ressources sur un territoire. On peut au mieux les préserver. En tout cas avec le modèle de société qu’on a à l’heure actuelle ça me paraît compliqué. Après, s’il y a des territoires qui veulent expérimenter, c’est très bien, mais je suis un petit peu sceptique. 

Bonus sur la métropolisation :

À l’heure actuelle, il n’y a pas une collectivité qui coche toutes les cases de la sobriété. Il y a des expériences sur certaines thématiques, mais il n’y a pas un bon exemple à suivre. L’important, c’est que la collectivité se saisisse des caractéristiques de son territoire parce qu’on ne va pas faire de la sobriété de la même manière au fin fond de l’Ardèche qu’en plein centre de Paris. C’est l’enjeu de la territorialisation des sobriétés, de faire avec les caractéristiques de son territoire. 
C’est d’autant plus intéressant, je pense, pour les territoires ruraux qui ont un grand levier à actionner sur la sobriété :  parce que faible densité de population, parce que gros enjeu en termes de mobilité ou de la ressource énergétique, notamment avec le bois ou de la ressource agricole… Ils peuvent vraiment, je pense, assez facilement, adopter des politiques de sobriété et d’adaptation qui soient plus fortes que dans les grandes métropoles comme à Lyon ou à Paris. Là, c’est beaucoup plus compliqué parce qu’on n’a pas les ressources présentes sur le territoire. Cette coopération peut être intéressante à interroger quand on parle de sobriété. 

La sobriété dans les grandes villes, c’est possible. Le scénario négaWatt y participe. Nous avons fait un scénario à l’échelle du Nord-Pas-de-Calais. Après, si on est très clair sur les questions de sobriétés dans l’aménagement du territoire, le modèle des métropoles n’est pas sobre du tout. Certes, ça concentre beaucoup de population au même endroit, mais c’est extrêmement énergivore. Donc nous, on plaide plutôt pour un rééquilibrage territorial et une meilleure répartition des populations et des services sur l’ensemble du territoire, plutôt qu’une ultra concentration à certains endroits. Malheureusement, la métropolisation est un phénomène mondial, donc comme plaider pour la sortie du capitalisme, une réduction de la mondialisation, une sortie de la métropolisation c’est bien mais je vois difficilement comment on peut y arriver à l’heure actuelle, sauf énorme choc économique mondial, on va quand même vers une tendance de concentration des pouvoirs et des richesses à certains endroits des territoires. Donc oui, ce serait bien d’être moins dans la métropolisation. Après, c’est un phénomène qui dépasse la simple échelle française.